Med små kræfter følger et stort ansvar – Del 2

AnsvarligFremtid – Hvorfor divestment?

AnsvarligFremtid er et lille men ihærdigt netværk, der arbejder på at fremme ”fossil divestment”, dvs. frasalg af aktier og obligationer i fossil energi. Netværket har eksisteret siden 2014 og har status som kampagnegruppe i Klimabevægelsen i Danmark. Det arbejder især på at få danske pensionsselskaber til at frasælge fossile investeringer og i det hele taget føre en investeringspolitik, som støtter op om klimaaftalen fra Paris. AnsvarligFremtid henvender sig også til andre investorer, heriblandt kommuner, forsikringsselskaber og fagforeninger.

Dette er det andet interview i en miniserie i tre dele. Tre aktive medlemmer af AnsvarligFremtid, Thomas Meinert Larsen, Sussanne Blegaa og Johannes Lundberg, fortæller her om argumenterne for fossil divestment og hvordan de forholder sig til en række modargumenter.

Interviewet er tilrettelagt af Rasmus Skov Larsen.

RSL: Er jeres mål at påvirke fossilselskabernes økonomi direkte? Eller er målet at skubbe på en generel samfundsudvikling, som gør, at investeringer i fossil energi bliver opgivet?

TML: Begge dele. Vi er ret opmærksomme på, at for at vi kan løse klimakrisen, skal vi have både have adfærdsændringer hos verdens befolkning og en betydelig teknologiudvikling. Derfor er der behov for at flytte investeringer fra fossil til grøn energi. Vi har så en klar forhåbning om, at vores kampagne skubber til verdens politikere, så de i stigende omfang gør det mere attraktivt at investere i ikke-fossile teknologier.

Der er også noget moralsk i, at vi naturligvis skal investere i den fremtid, vi ønsker. Og så kommer det økonomiske risikoaspekt oveni.

Målet er både at flytte vildt mange penge og at flytte en politisk dagsorden. Kan vi lykkes med det? Tjah – vi har flyttet nogle penge; dog ikke så hurtigt – og vi har flyttet politikerne – heller ikke så hurtigt – men jeg mener, at vi har trukket i den rigtige retning på begge dele.

SB: Tingene hænger sammen. Det, at der findes en divestmentbevægelse, betyder meget for fossilselskabernes faldende legitimitet. På det seneste har det ført til meget stor aktivitet på de store fossilselskabers generalforsamlinger. Det har igen både direkte indflydelse på deres investorer og på, hvilke personer der kommer ind i bestyrelserne.

JL: På aktiesiden påvirker divestment ikke fossilselskaberne kraftigt, men det gør det på obligationssiden. På aktiesiden handler det om delegitimering og om at reducere risici i investeringerne. Økonomen Keynes skrev engang, at man ikke investerer efter, hvad man selv synes, men efter hvad man tror, at andre investorer synes. Vi kan måske ikke påvirke de sorteste investorer som BlackRock i USA, men vi kan påvirke nogle, der påvirker andre. Så det handler om langsomt at skubbe til nogle forventninger – og herved bidrage til en kædereaktion.

SB: Faktisk er der dannet et netværk af NGO’er med navnet BlackRocksBigProblem. Det er lykkedes dem at presse BlackRock til at udvikle en mere klimavenlig strategi.

Jeg vil også godt følge op på forskellen mellem aktier og obligationer i et fossilselskab. Der er stor forskel på de to ting. Hvis investorerne ikke vil købe fossilselskabernes obligationer, bliver det dyrere for fossilselskaberne at finansiere deres aktiviteter. De kommer så til at betale større renter for at låne deres penge. Og fossile obligationer fylder dobbelt så meget som fossile aktier i værdipapirer på det globale marked. Indtil for ganske få år siden har divestmentkampagnen kun handlet om aktier. Det er først i de seneste år, at den er begyndt at fokusere på obligationer, hvor det virkelig har betydning. I AnsvarligFremtid startede vi med kun at stille forslag om aktier og først senere er obligationerne kommet med.

JL: Et aspekt, som motiverer mig, er: Så længe de økonomiske midler arbejder for et fossilt system, vil der også være massive økonomiske interesser forbundet med ikke at ændre status quo. Det er vigtigt, at vi skaber en løftestang, som kan rykke ved dette.

RSL: Har I kendskab til, at fossilselskaber har fået svækket deres økonomi som følge af divestment? Eller at de er begyndt at indrette sig efter situationens alvor?

TML: Det amerikanske energiselskab Peabody skrev i 2014/15, at divestmentbevægelsen kunne udgøre en trussel mod deres virksomhed. Shell har udtalt noget tilsvarende. De har også oprettet anti-divest-hjemmesider – er det så blot trusler eller fordi de selv føler sig truede? Der er mange eksempler på, at fossile investeringer bliver droppet, at store fossile reserver bliver solgt fra og at porteføljer splittes op i grønne og fossile. Men selskaberne vil sjældent sige, at ”det er fordi, divestmentkampagnen har tvunget os i knæ”. Det er også sjældent, at investorer vil sige, at ”I skal frasælge dén olieboring”.

JL: Flere har udtalt, at deres økonomi og investeringer er blevet påvirket. Et eksempel er en kulmine i Australien, hvor mange investorer trak sig som følge af pres udefra. Det ansvarlige selskab endte godt nok med at anlægge minen, men den blev langt mindre end det oprindelige projekt.

TML: Det er jo udbud og efterspørgsel. Hvis det produkt du har, koster mere, end du får ud af at udvinde og sælge det, er det dumt at gøre det. Selskaberne sidder hele tiden med krystalkuglen og tænker ”hvad er afkastet set over en periode på 10 og 20 og 30 år – og hvad kommer det til at koste os at hive olien op – og hvilken CO2-pris kommer der til at være på det tidspunkt?” – Nogle rammer rigtigt og andre rammer skævt og kan i værste fald gå konkurs og må eventuelt genopstå som nye selskaber. Så det sker hele tiden. Aktiver bliver nedskrevet, selvom man troede, de havde en vis værdi. Jeg vil gætte på, at de fleste virksomheder har en licens til udvinding af olie-gas-reserver i en bestemt periode, som de derefter må give tilbage til den stat eller anden aktør, som står for den.

SB: Selskaber har altid noget, der går dårligt – det de taber på karussellerne, vinder de på gyngerne. Carbon Tracker laver opgørelser over reserverne i de store fossile selskaber og holder dem op imod, hvor meget der må udvindes i forskellige scenarier og hvor store fossil-investeringer de har ”for meget” i de enkelte fossilselskaber. De er den organisation, der har de vigtigste informationer på det område. Deres udgangspunkt er, at de billigste reserver skal udnyttes først.

Det Internationale EnergiAgentur har en kæmpe autoritet og de er jo lige kommet med et scenario for, hvor meget olie, kul og gas, man højest må bruge for at leve op til Paris-målene om temperaturstigninger. Konklusionen er klar: Ingen investeringer i ny udvinding af fossiler.

RSL: Jeg vil nu nævne nogle argumenter mod divestment og høre, hvordan I forholder jer til dem:

Et modargument er, at det kun påvirker de dele af markedet, der styres af private investorer. Rusland, Saudi-Arabien, m.fl. og deres statsejede virksomheder giver ingen mulighed for at påvirke, men sidder på store dele af verdensmarkedet. Selv hvis divestment virker, vil det blot betyde, at de autoritære stater og deres virksomheder bliver endnu stærkere – og deres CO2-udledning pr. produceret enhed er næppe lavere end gennemsnittet.

TML: Indvendingen er helt på sin plads. Kampagnen er jo nødt til at føre til en skyhøj CO2-pris, så det ikke kan betale sig at udvinde fossil energi noget sted på jorden. Vi ser antrækkene i den kommende Carbon Adjustment Border Mechanism (CO2-grænseskat) i EU. Ellers er man nødt til at sætte hårdt mod hårdt og holde op med at investere i de lande, som ikke ønsker at tage del i den grønne omstilling. Og så er der den teknologiske udvikling indenfor fly og biler med videre, som skal gøres uafhængige af fossil energi. Men for fly ligger det nok nogle årtier ude i fremtiden.

SB: Der findes statsobligationer, så man kan godt påvirke et styre.

JL: …men vores hovedkampagne er rettet imod private selskaber. Vores arbejde handler primært om noterede selskaber – i anden omgang CO2-priser.

SB: Det man som pensionsselskab kan gøre, er at kræve, at vi frasælger statsobligationer fra Rusland, hvis de fortsætter deres fossile aktiviteter.

TML: Der findes et netværk omkring Church of England, som arbejder med det, så vi får måske noget at se allerede før COP26. De presser også hårdt på over for virksomheder som BP og Shell.

JL: Er det ikke sådan, at det russiske Gazprom og andre statsejede selskaber også er på aktie- og obligationsmarkedet, hvor man kan fravælge dem?

TML: Jo, men staterne sidder med aktiemajoriteten – mindst 51 procent. Så længe staten ønsker, at de skal køre videre, kan andre frasælge aktierne, men staterne bestemmer stadig.

Der vil være nogle lande som Canada, som har enorme reserver af tjæresand, som det vil være vildt dyrt at udvinde, og vi kommer alligevel ikke til at tjene penge på dem i takt med omstillingen. Så dér vil investorer vende sig væk. Men i et land som Saudi-Arabien, som selv siger, at de nærmest kan hive olien op af undergrunden gratis – der må vi finde ud af, hvor høj en skat vi skal sætte på CO2 for også at få olie fra de felter til at blive i jorden.

JL: Der er også mange andre grunde end klimaet til at fravælge Saudi-Arabien.

RSL: Hvad er fordelingen egentlig mellem private og nationale investeringer i fossilindustrien?

SB: Jeg tror, at ca. halvdelen af olieproduktionen på verdensplan er privat og at halvdelen udføres af nationale selskaber.

TML: Ja, eller i hvert fald er det 40-60-procent-agtigt.

RSL: Et andet argument er, at man kun kan påvirke udbudssiden af økonomien ved at ændre efterspørgslen. Så længe der er efterspørgsel på fossil energi, vil udbuddet følge med. Kun en mindsket efterspørgsel vil give producenterne det nødvendige incitament til at omstille sig.

SB: Vi er tidligere stødt på det argument, men jeg mener, at det er en falsk modsætning. De økonomiske skoler har forskellige holdninger til hvad der vejer tungest, udbud eller efterspørgsel. Liberalister vægter udbudssiden tungest, mens keynesianere vægter efterspørgselssiden tungest. Personligt vil jeg sige, at begge dele er vigtige. Selvfølgelig skal man arbejde på, at efterspørgslen bliver mindre, men det samme skal man gøre med udbuddet.

JL: Man skal også se på de økonomiske incitamenter. Fossilproducenterne har en meget stærk interesse i at opretholde det fossilforbrug, vi har nu. Så de bruger mange kræfter på lobbyarbejde, der skal fastholde den fossile infrastruktur, hvilket forbrugersiden ikke kan rokke ved. Derfor vil den grønne omstilling tage længere tid, hvis vi kun arbejder med efterspørgslen.

SB: Producenterne har også brugt kræfter på at påstå, at der slet ikke er noget problem.

JL: Og Greenpeace har lavet interviews med lobbyister højt oppe i den amerikanske administration. De kan fortælle, hvordan lobbyisterne sidder med afgørende kontakt til demokratiske senatorer og lige nu hiver i dem for at trække det grønne ud af den nye infrastrukturaftale i USA.

RSL: Et tredje argument er, at frasalg af aktier gør, at prisen falder, hvorved det bliver mere attraktivt for andre at købe dem. Et fald i værdien som følge af divestment vil derfor kun være midlertidigt, medmindre en anden udvikling i samfundet svækker værdien permanent.

JL: For at citere Keynes igen: En aktie er fastsat ud fra en forventning om, hvad andre vil give for den. I det indgår også et element af, hvor stigmatiseret en aktie er. Hvis mange begynder at stigmatisere aktien, vil den falde i værdi, samtidig med at folk fravælger den.

TML: De der sælger, gør det enten, fordi de skal bruge penge til noget andet, eller fordi de ikke tror på virksomheden i et længere perspektiv. En permanent lav aktiekurs kan blokere for, at virksomheden ekspanderer.

SB: Men det er da rigtigt, at det i første omgang er svært at sige, om andre ”bad guys” køber aktien. Med hensyn til obligationer er virkningen mere klar, når man frasælger eller vælger ikke at købe dem: Det bliver dyrere for virksomhederne at finansiere deres projekter.

RSL: Exxon har brugt som argument, at det er meget usandsynligt, at regeringerne vil nå 2 graders-målsætningen. Derfor vil deres aktiver ikke nå at strande.

TML: Og det er desværre ikke kun Exxon. De fleste mainstream-investorer handler på den måde, for ellers havde de allerede solgt det hele fra. Virksomhederne opererer med forskellige grader af risikovillighed og har analyser af, hvor meget de tjener ved 2, 3, 4 og-så-videre-graders temperaturstigninger. Og nogle vælger at fortsætte med fossile investeringer, fordi de tror, at de kan fortsætte i mange år endnu. Chefen for PenSam har netop frasolgt investeringer i en række fossile selskaber. I den sammenhæng har han henvist til meget ambitiøse klimamål fra Det Europæiske Miljøagentur, og konkluderet at ”Hvis verden skal indfri det mål, vil nogle fossile selskaber lide nogle store tab. Det er svært at sige, om det er Exxon eller Gazprom, det går ud over, men vi vil ikke løbe den risko”.

SB: Det er ikke kun rent økonomiske overvejelser der driver danske pensionsselskaber, men også deres renommé. De kan ikke tåle at satse på, at Parisaftalens mål ikke bliver opfyldt.

TML: Branchen har jo også selv sagt, at den arbejder på at indfri Parisaftalen.

RSL: Hvad er holdningen til divestment og AnsvarligFremtid blandt økonomer i Danmark?

TML: Jeg tror, at de fleste godt kan se, at risikoen er stigende, også selvom de måske ikke støtter divestment som en eksplicit politisk strategi. Jeg tror blot, at de synes, at vi går for hurtigt frem.

RSL: Især i USA er nogle argumenter imod divestment baseret på præmisser om, at klimakrisen ikke eksisterer, eller at fossil energi historisk set har været til gavn for samfundet og derfor vil blive ved med at være det i fremtiden.

TML: Ved vores første generalforsamlinger var der også nogle medlemmer, der sagde den slags, men de er efterhånden forsvundet. Der er sket en stor udvikling siden. I dag er næsten alle danske virksomheder og pensionsselskaber bevidste om problemet.

SB: Det skyldes også de seneste rapporter fra FN’s klimapanel.

RSL: Et lidt andet emne: Der findes en stående debat om, hvorvidt aktivt ejerskab af de fossile virksomheder kan bruges til at afvikle den fossile energi?

TML: Aktivt ejerskab kan være en lang og sej kamp. Men der findes investorer, der forsøger at påvirke virksomheder som Exxon.

SB: Vi har undersøgelser af de forslag om divestment, der er blevet stillet på generalforsamlinger hos Exxon i de seneste 25 år. De er alle faldet eller er blevet afvist, men i de seneste år er der alligevel begyndt at ske noget.

TML: I Exxon har de i hvert fald fået nogle nye og progressive bestyrelsesmedlemmer, som er bevidste om klimaproblemerne. Men de er stadig i undertal i bestyrelsen, så vi ved ikke, om det får konsekvenser. I Danmark er de fleste borgere tvunget ind i en pensionsordning som følge af deres ansættelse eller andet, så i de tilfælde er vi nødt til at bruge aktivt ejerskab.

SB: Der sker en kæmpe styrkelse af pensionsselskabernes aktive ejerskab i disse år, fordi de har sluttet sig sammen i store netværk som Climate Action 100+. Tidligere har modargumentet typisk været, at ”hvad hjælper det, at AkademikerPension eller PKA går ind og stiller forslag hos Exxon og stemmer på deres generalforsamling, for vi er jo bare små investorer”. Men nu er der opstået kæmpestore alliancer af investorer, der går sammen og udnævner nogle til at føre dialogen, som de andre bakker op omkring. De pensionsselskaber, der tidligere har argumenteret for, at det ikke nytter, kan ikke sige det mere. De kan vælge at gå ind i koalitioner og støtte op.

JL: Thomas har i øvrigt stået bag en rundspørge om , hvad pensionsselskaber stemmer på fossilselskabers generalforsamlinger. PFA stemte for et klimaforslag, som Shell selv var kommet med. Samme dag som rapporten fra det Internationale Energi Agentur blev offentliggjort. Få dage efter kom der en dom fra en hollandsk domstol om, at Shells plan ikke var god nok. Når PFA stemte for, var det ud fra rationalet om, at de havde været i dialog og ville anerkende, at Shell trods alt var på vej. Mens AkademikerPension omvendt valgte at frasælge, da Shell stadig ikke var ambitiøse nok.

SB: Man kan tilføje, at hvis man som investor går ind og laver aktivt ejerskab, er det vigtigt, at man har en deadline, hvor man rent faktisk går ind og frasælger indenfor f.eks. 3 år, hvis virksomheden ikke lever op til kravene. I AnsvarligFremtid er vores vurdering, at aktivt ejerskab kan være et godt redskab. Men det kræver, at man følger op.

RSL: Hvilke argumenter virker bedst overfor almindelige borgere, når I fortæller om divestment?

JL: Det umiddelbare er klimaet. Intuitivt giver det ikke mening at blive ved med at investere i fossilselskaber, når de er hovedårsagen til den globale opvarming. Det vækker den øjeblikkelige frustration. Hvis nogle stiller mere tekniske spørgsmål, vil der være et hav af forskellige argumenter, som vi jo også har været inde på.

TML: At flere fossilselskaber har været med til at modarbejde den grønne omstilling. Det motiverer folk til at sige ”lad os komme af med det lort”.

SB: For nogle måneder siden læste jeg et læserbrev fra et medlem af Den Grønne Studenterbevægelse, som havde hørt en podcast fra Greenpeace, hvor de talte om divestment og AnsvarligFremtid. Og det var en helt ny opdagelse for vedkommende, selvom både Den Grønne Studenterbevægelse og AnsvarligFremtid indgår i Klimabevægelsen. En af vores virkelig store udfordringer er, at der er ikke ret mange mennesker, der tænker, at deres pensionsopsparinger påvirker klimaet og samfundet i forhold til fremtiden. Hvis vi kan få den bevidsthed bragt længere ud, vil det gøre en stor forskel.